一
　　 姜廣平（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“姜”）：先說(shuō)對(duì)你的第一印象。第一次看見(jiàn)你的照片，第一次看你的小說(shuō)，那種感覺(jué)非常特別，直覺(jué)上覺(jué)得你試圖在進(jìn)行著一種文化努力，將古典、凄美帶進(jìn)文壇。還有，我在想，你與其他女作家的區(qū)別在于你想回到古代，回到三十年代。讀了你很多小說(shuō)，很多主人公的名字，富有濃郁的陳年氣息，有一種壓在箱底的府綢上的樟腦味兒。
　　 朱文穎（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“朱”）：我覺(jué)得這種表達(dá)可能不太準(zhǔn)確。首先，如果在一篇小說(shuō)里只看出了“古典”與“凄美”，那是相當(dāng)沒(méi)有意思的。那是一小段蘇州評(píng)彈就能做到的事情。
　　 再者，如果我的小說(shuō)理想只是回到古代，回到三十年代，那這樣的小說(shuō)理想猶如單向的箭頭，是“開(kāi)弓沒(méi)有回頭箭”。但我似乎更喜歡漫天飛舞的柳絮，它的附著是復(fù)雜多變的。然后，再共同組成一個(gè)爛漫的春天。
　　 不過(guò)，確實(shí)有很多人喜歡我早期的那些小說(shuō)，那些“壓在箱底的府綢上的樟腦味兒”，那些雪地里奔跑的紅狐貍……它們是更接近我自身的東西，與生俱來(lái)的。雖然如何與外部的現(xiàn)實(shí)世界進(jìn)行有效諧調(diào)，已經(jīng)成為一個(gè)不僅僅限于形式的問(wèn)題。
　　 姜：我可能只是瞎說(shuō)說(shuō)。不一定對(duì)你的心思。也不一定與大作合轍。
　　 朱：我倒是挺喜歡這種瞎說(shuō)說(shuō)。完全對(duì)我心思反倒沒(méi)意思了。再說(shuō)，小說(shuō)這東西，也不完全是由“心思”勾勒成的，好的小說(shuō)一定有人力無(wú)法控制的部分存在，有它自己必然的走向。
　　 姜：我們有過(guò)多次接觸了。第一次在張家港。那時(shí)候，先鋒書(shū)店里有你兩本書(shū)，《高跟鞋》和《水姻緣》。那時(shí)候，我們對(duì)對(duì)方都不是太熟悉。
　　 朱：那是三四年前的事了。要是沒(méi)弄錯(cuò)的話，那時(shí)你的對(duì)話工作應(yīng)該還沒(méi)開(kāi)始吧。
　　 姜：第二次是在蘇州小說(shuō)研討會(huì)上。再后來(lái)，我們?cè)卩]件里交流。沒(méi)有想到你對(duì)我的對(duì)話作品那么賞識(shí)，非常感謝。
　　 朱：我零星看過(guò)你的幾篇對(duì)話，確實(shí)比較喜歡。在我的印象里，它們外在空闊，內(nèi)部縝密。每一根絲縷都是明確的，連起來(lái)的繩索卻帶有蠶繭的微光。
　　 姜：在我看來(lái)，對(duì)話也是一種文學(xué)性文本或評(píng)論性文本，它同樣要表現(xiàn)出一種文本之美。但對(duì)話中的對(duì)抗與互動(dòng)不在于批評(píng)家也一定要使用小說(shuō)家的話語(yǔ)方式。而如果刻意模仿小說(shuō)筆調(diào)來(lái)獲得對(duì)話的氛圍，我覺(jué)得就比較拙劣了。對(duì)話中，批評(píng)家營(yíng)造的是對(duì)話情境或一種在場(chǎng)感，能夠激發(fā)出作家的美學(xué)情思，特別是能激發(fā)出作家們寫(xiě)作時(shí)的心境，目的是讓人們更深入地理解作家。
　　 朱：我在報(bào)社工作過(guò)。我覺(jué)得好的記者和不好的記者，他們最大的區(qū)別就是，好的記者能讓對(duì)方不斷的有話可說(shuō)，并且說(shuō)得舒服、暢達(dá)。而不好的記者，他們的話語(yǔ)空間是封閉的。沒(méi)有可供打開(kāi)的窗門(mén)，也就沒(méi)有氣息流動(dòng)，風(fēng)卷浮云，沒(méi)有再創(chuàng)造的可能性。
　　 對(duì)話也是這樣。一個(gè)好的對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)，最好的情況，一定是在慢慢地打開(kāi)一些東西。周?chē)囊磺卸及察o下來(lái)，世界在你周?chē)鷿u漸敞開(kāi)。遠(yuǎn)處的樹(shù)林，樹(shù)林里的白霧，樹(shù)梢上有一只鳥(niǎo)向你飛過(guò)來(lái)。
　　 好的對(duì)話一定是一種漸入佳境的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程其實(shí)也是一個(gè)創(chuàng)造的過(guò)程。
　　 姜：我一直有一個(gè)感覺(jué)，女性作家的直覺(jué)好，近乎巫性。這是成為優(yōu)秀作家的基本保證。有人說(shuō)小說(shuō)本來(lái)就是女性的文體。所以，人們有理由對(duì)女作家有更高的期待。
　　 朱：直覺(jué)是不夠的。雖然在某個(gè)階段它可能閃耀出極為強(qiáng)烈的光。但依賴(lài)直覺(jué)的寫(xiě)作一定是短暫的。
　　 一個(gè)成熟的作家需要對(duì)世界提出獨(dú)特的看法，他要從現(xiàn)實(shí)世界里提煉東西，然后用他自己的方式告訴人們：“這是什么東西?！薄斑@個(gè)東西是怎么產(chǎn)生的?！薄八c世界是怎么樣的一種關(guān)系?！边@個(gè)過(guò)程單靠巫性沒(méi)法完成。
　　 小說(shuō)構(gòu)架出的是一個(gè)真實(shí)而又虛幻的世界。就像一幢房子，直覺(jué)只是建筑材料中的水泥，我們還需要其他的。比如說(shuō)，鋼質(zhì)構(gòu)架，腳手架和鋁合金。
　　 我也不認(rèn)為小說(shuō)是女性的文體。這話有問(wèn)題。只能說(shuō)，在某些方面，在某一類(lèi)的小說(shuō)上，人們有理由對(duì)女作家有更高的期待。
　　 姜：現(xiàn)實(shí)對(duì)“女作家”似乎強(qiáng)調(diào)得多了點(diǎn)。幾乎所有女作家都不愿意接受這一稱(chēng)號(hào)。然而，我還是認(rèn)為男女作家是有區(qū)別的。雖然作家們面對(duì)的問(wèn)題都是一樣的。你似乎也比較拒絕女作家這一說(shuō)法。
　　 朱：?jiǎn)栴}在于，現(xiàn)在大家更愿意強(qiáng)調(diào)的是什么樣的區(qū)別。
　　 姜：《高跟鞋》是你認(rèn)為真正成長(zhǎng)的一部書(shū)。這本書(shū)從題目看就特別有意思。我是一個(gè)喜歡思量的人，這題目讓我想到了方向，也就是走向哪里？我就想，這應(yīng)該是寫(xiě)一部女性走向哪里的小說(shuō)。這樣一來(lái)，深刻了。娜拉出走怎樣了？子君說(shuō)，我是我自己的，他們誰(shuí)也沒(méi)有干涉我的自由啦，一系列女權(quán)主義的小說(shuō)全都涌進(jìn)了我的思維里。
　　 朱：我不是一個(gè)女權(quán)主義者。我也不知道女性究竟應(yīng)該走向哪里。我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)自己不知道的事情非常多，越來(lái)越多，充滿了迷惑。有時(shí)候我甚至?xí)?，或許成長(zhǎng)，其實(shí)就是更迷惑。
　　 姜：后來(lái)，又想到了另一層意思，女人真苦。這路得不停地走啊，否則要高跟鞋干啥？高跟鞋走不起路嗎？走得難些吧。于是，在路上，不停地走，這樣的意味又在我的思維世界里產(chǎn)生。
　　 朱：有意味總比沒(méi)意味要好些。
　　 姜：還有，它還讓我想到這高跟鞋所承載的肉身。喲，這就不得了了，意蘊(yùn)豐富。想不佩服這個(gè)叫朱文穎的作家都不可能了。
　　 朱：這話有點(diǎn)扯遠(yuǎn)了。無(wú)論是高跟鞋還是我，都有點(diǎn)承載不起。
　　 姜：謝有順說(shuō)得比我好，他說(shuō)你提煉了一個(gè)新的命題，精神的對(duì)面不再是物質(zhì)，而是貧窮。就像大衛(wèi)，抽象也需要錢(qián)。所以，生逢當(dāng)世，想做一次顏回都太難?，F(xiàn)在的人，無(wú)論是在物質(zhì)世界里還是在精神世界里，掙扎得都非常辛苦。
　　 朱：貧窮是一個(gè)非常有力量的詞。在文學(xué)世界里，有一些詞語(yǔ)是具有力量感的，在這些詞語(yǔ)與人性的真相之間，存在著一條隱秘、幽深的小徑。而貧窮便是其中相當(dāng)重要的一個(gè)。
　　 我在雅克??阿塔利的《21世紀(jì)詞典》里，發(fā)現(xiàn)了關(guān)于貧困的詞條：
　　 即便在今天世界發(fā)展速度達(dá)到有史以來(lái)的巔峰時(shí)期，日均不足１美元的貧困人口仍將在2030年增加一倍。最貧困者繼續(xù)是各種悲慘遭遇的主要受害者，他們?nèi)鄙俳逃?、治療、住房、工作和飲水，是艾滋病、污染、?qiáng)制勞動(dòng)和性虐待的首要受害者……
　　 有一個(gè)前提我是深信不疑的，那就是一般來(lái)說(shuō)，人們惟有在失去控制的時(shí)候，才能顯露出他們最完整的人格。所以，當(dāng)這些具有顛覆力量的詞語(yǔ)累積到一定程度——當(dāng)貧困到一定程度，當(dāng)仇恨到一定程度，當(dāng)愛(ài)到一定程度——我們周?chē)澜绲钠胶獗粫簳r(shí)打破，而這時(shí)，小說(shuō)出現(xiàn)了。
　　 姜：所以，還是回到題目所寓示的往哪里走的意思，小說(shuō)結(jié)束了，卻讓人迷茫不已——這難道就是這雙鞋子的終點(diǎn)與歸宿嗎？世界的盡頭在丹麥那里嗎？不可能吧？
　　 朱：現(xiàn)在有誰(shuí)能很有把握的回答“終點(diǎn)”與“歸宿”？以及“世界的盡頭在哪里”？你能嗎？
　　 姜：陳曉明認(rèn)為《戴女士與藍(lán)》是一次告別的寫(xiě)作。他的判斷是你這次進(jìn)行了一次偽裝的男性視角書(shū)寫(xiě)。你如何看你的這種書(shū)寫(xiě)方式？你認(rèn)為性別反串僅僅是一種演技訓(xùn)練嗎？
　　 朱：一只老鼠被一只貓吃了。這件事對(duì)貓來(lái)說(shuō)是征服，是天職，而對(duì)老鼠來(lái)說(shuō)，則是災(zāi)難。老是當(dāng)一只貓，或許就沒(méi)法看到作為老鼠的驚懼、絕望、以及那種死到臨頭時(shí)的巨大的迷惘。
　　 姜：我覺(jué)得這只是一種視角選擇。在這一部書(shū)里，“我”太重要了，他連接著過(guò)去與現(xiàn)在，已知與未知，他有歷史，也有當(dāng)今。我覺(jué)得以“我”切入最好了。雖然有人說(shuō)小說(shuō)有無(wú)數(shù)種敘述的方法。你不也覺(jué)得這種敘事視角是最好的么？
　　 朱：確實(shí)是個(gè)視角的問(wèn)題。除了你已經(jīng)說(shuō)的那些理由，還因?yàn)樵凇洞髋颗c藍(lán)》里，陳喜兒太單薄，戴女士又太神秘?！拔摇笔瞧渲凶顝?fù)雜、最混沌的一個(gè)，因此也最接近事物的真相。
　　 姜：當(dāng)然，這里最難的是男性與女性的社會(huì)心理與文化心理無(wú)法換位。這種東西，已經(jīng)根植到血液里了。有些人，一出口，一出手，就知道是男人講話，還是女性敘事。你曾說(shuō)不能讓人老覺(jué)得是個(gè)女人在那里說(shuō)話。否則就沒(méi)得救了。但是我覺(jué)得，女人就是女人。這有什么呢？女性作家的身份印記是無(wú)法改變的。
　　 朱：你好像沒(méi)完全聽(tīng)明白我那句話的意思。
　　 我在這里舉個(gè)例子。今年四月份的時(shí)候，北京的止庵先生在網(wǎng)易做了個(gè)“張愛(ài)玲的蒼涼和殘酷”的訪談。他提出了一個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)張愛(ài)玲的小說(shuō)有一個(gè)人間之上的視點(diǎn)。也就是說(shuō)，她是個(gè)有世界感的作家。他說(shuō)到張愛(ài)玲的一篇小說(shuō)《花凋》，里面的鄭川嫦想找一個(gè)男人，但她生了重病，不斷的折騰，失敗。到了快結(jié)尾的地方，她稍微的有點(diǎn)振作了，想接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)了，還在床前擺了兩雙鞋。但最后，她還是死在三星期以后。
　　 張愛(ài)玲其實(shí)要說(shuō)什么，她要說(shuō)：天地不仁，以萬(wàn)物為芻狗。這觀點(diǎn)可怕了些，但是，卻有作為一個(gè)作家的世界觀在里面。要是一般意義上的女人，她可絕對(duì)不會(huì)這么說(shuō)，她說(shuō)生病，好痛呵，皮膚不好了，男朋友又不陪在身邊。怎么怎么的。她永遠(yuǎn)在強(qiáng)調(diào)“我是個(gè)女人，我弱，我美。”她看不到后面那個(gè)巨大的生存的背景。
　　 “不能老是個(gè)女人在說(shuō)話”，指的是一個(gè)寫(xiě)作姿態(tài)的問(wèn)題。是指你看世界的眼光、方式都應(yīng)該是正常的，客觀的，你得和這個(gè)地球上所有的人類(lèi)、所有的生物一樣，硬碰硬地去面對(duì)生存的深淵?？嚯y不會(huì)因?yàn)槟闶莻€(gè)女人就離你遠(yuǎn)些。在寫(xiě)作的時(shí)候，撒嬌、賴(lài)皮都是沒(méi)用的，你還真得忘記你是個(gè)女人。
　　 當(dāng)然，有些東西是可以強(qiáng)調(diào)的。比如女人纖細(xì)、敏感的感受力。但也一定是在一個(gè)正常的格局里面。有時(shí)候事情就是這么殘酷，你要凸顯事物的真相，就必須消除一些性別色彩。因?yàn)?，這個(gè)世界的主宰一定是中性的。偏頗只能帶來(lái)掩蔽。就像在日常生活里面，我們有時(shí)候會(huì)這樣勸別人：“不能感情用事”。其實(shí)也是一樣的道理。你要揭示真相，冷靜、客觀、心狠手辣，這幾乎就是唯一的途徑。
　　 姜：我喜歡你說(shuō)及的“世界感”。現(xiàn)在很多作家可能在這里都有點(diǎn)喜歡原諒自己。還是說(shuō)你的書(shū)吧。這部新書(shū)是不是太像小說(shuō)了？你這里的“辛巴”和“星期五”的從不曾見(jiàn)面、陳喜兒的死，都是太像小說(shuō)的一些因素。戴女士與陳喜兒的設(shè)置是不是為了顯示一種極端性？我覺(jué)得人性中一些堅(jiān)定的東西，是在任何情形下都不會(huì)改變的。
　　 朱：太像小說(shuō)或者太不像小說(shuō)，這些我覺(jué)得都不重要。沒(méi)人規(guī)定小說(shuō)一定要怎么寫(xiě)。至于人性，人性里有最脆弱、最堅(jiān)定、最美好與最骯臟的東西。它們與世界的組合情況太復(fù)雜了，我不同意任何確定性的結(jié)論。
　　 不確定，這也是人性。
　　 姜：這里有小說(shuō)家的殘酷：一對(duì)裝成魚(yú)的男女，游在同一個(gè)水池里，卻始終沒(méi)有見(jiàn)過(guò)對(duì)方的真面目；還有，愛(ài)情只是用來(lái)表演，心靈卻在這種表演中被隔得老遠(yuǎn)。你在用力將他們推開(kāi)，又在力圖將他們拉近。我讀了那么多小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)小說(shuō)似乎都是將人物推向某種極端狀態(tài)，同時(shí)也將作家自己推向某種極端狀態(tài)。如果將人物放置在一種平常狀態(tài)之中，又會(huì)如何？
　　 朱：把人物推向極端狀態(tài)，他們身上會(huì)出現(xiàn)兩種情況：爆發(fā)，或者扭曲。這往往是現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)和現(xiàn)代主義小說(shuō)的兩個(gè)切入口。
　　 把人物放置在平常狀態(tài)，那就讓生活的河流帶著他們向前走吧。就像我們四周的世界，外部或許是平淡的，內(nèi)在難免不是峰巒起伏，波濤洶涌。
　　 姜：還有陳喜兒的自殺。我也覺(jué)得似乎很突兀。對(duì)這一代所謂的“新新人類(lèi)”，我有我的看法，別看他們滿嘴新詞，吃肯德基，喝可樂(lè)，唱流行音樂(lè)，但骨子里其實(shí)是較為傳統(tǒng)的。
　　 朱：我特別不喜歡“新新人類(lèi)”這種提法，這讓我直覺(jué)的想到“機(jī)器人”，沒(méi)有靈魂，沒(méi)有血肉，也沒(méi)有心。
　　 其實(shí)人活在這個(gè)世界上，有一些最基本的東西是不會(huì)變的，餓了要吃，老了要死，悲傷了要流淚?！俺俗罨镜恼Z(yǔ)詞外，其他都只不過(guò)是一些喧囂而已?！被蛟S我們這個(gè)時(shí)代外在的光芒實(shí)在太強(qiáng)烈了，外部的聲音也實(shí)在太刺耳了，我們已經(jīng)不習(xí)慣去聽(tīng)、不習(xí)慣去看、其實(shí)也是聽(tīng)不到、看不見(jiàn)那些人心里發(fā)出的最細(xì)小的聲音，那些心靈的最本質(zhì)的結(jié)構(gòu)。
　　 詩(shī)人于堅(jiān)說(shuō)他在瑞典和瑞典的一些詩(shī)人交談時(shí)，詩(shī)人們問(wèn)他，為什么他的詩(shī)歌和他們的經(jīng)驗(yàn)并沒(méi)有太多的隔閡，于堅(jiān)的回答很簡(jiǎn)單：“我寫(xiě)的東西都是鹽，而鹽不只是中國(guó)有，瑞典也有?！?br />　　 姜：有些人物，你也有些重復(fù)。甚至名字都懶得動(dòng)了。《成人禮》上的肖元元，也跑到《戴女士與藍(lán)》里了。
　　 朱：你看得很細(xì)心。
　　
　　 二
　　 姜：在你身上，有很多東西可以談，譬如女性寫(xiě)作，譬如七十年代寫(xiě)作——雖然，你是70年生人，提前幾個(gè)月就是另一個(gè)年代，再譬如時(shí)尚寫(xiě)作……關(guān)于時(shí)尚寫(xiě)作與女性寫(xiě)作，你這里全都包容了。當(dāng)然，我也知道，你絕非衛(wèi)衛(wèi)、棉棉她們。你覺(jué)得你與她們的差異，根本的地方在哪里？當(dāng)然，這問(wèn)題應(yīng)該由我們這類(lèi)吃評(píng)論飯的人來(lái)說(shuō)。但是，你說(shuō)的與我們說(shuō)的可能都不能作算。