【賞析】在敘事風(fēng)格上我更喜歡日本風(fēng)格 ——與徐坤對話
姜廣平(以下簡稱姜):我對很多人講過,我其實是怕與女作家對話的。尤其是與徐坤對話,我更是不敢噢。
徐坤(以下簡稱徐):不會吧?我有那么可怕?
姜:這里的原因有很多。經(jīng)驗告訴我,女性作家可能比一般作家更敏感。一些問題也不便于直接提出來問,深怕會遇上軟釘子或者硬釘子。雖然我知道你是一個風(fēng)格豪放的女作家。我吃過不少釘子,但愿在你這里少吃或者不吃。
徐:豪放?呵呵,怎么會得出這種印象?我們見過嗎?書里得來的?
姜:書里得來的。另一方面,你作為一個非常有影響的作家,同時也是一個真正的學(xué)者,且研究領(lǐng)域恰恰也正是中國當(dāng)代文學(xué),你讓我這個邊緣人如何面對?不落班門弄斧之譏就算萬幸了。
徐:別過譽(yù),也不必過謙。大家都是同行,還是盡可能在同一個層面上來討論問題。
姜:你對自己這樣的雙棲身份如何界定?又如何將清醒的文學(xué)研究和直覺支配下的文學(xué)寫作協(xié)調(diào)好的?
徐:也沒有刻意去界定,只是偶然間獲得這種身份而已,一切按直覺行事,搞研究時按學(xué)理出牌,搞創(chuàng)作時靠靈感。
姜:你寫小說與研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)究竟有著一種什么樣的關(guān)系?
徐:寫小說是熱愛;搞研究是職業(yè)。但是現(xiàn)在有了改變,到北京作家協(xié)會當(dāng)了專業(yè)專家,以后就可以把熱愛和職業(yè)完全統(tǒng)一起來了。這是我多年來夢寐以求的理想。
姜:關(guān)于雙重身份,我聽過你的一個妙喻,那就是自己也踢球,自己也吹哨,可能就會給人有吹黑哨之譏。但我的看法不是這樣的。既研究文學(xué)又進(jìn)行寫作,不是更為清醒嗎?說得大一點,從文學(xué)史的角度來講,你知道哪里留空了,哪里還可以走一走。鬼子寫作之前,就先通覽了全部文壇的佳作,覺得萬分慶幸,這個時代還留下了一個“苦難”的空間讓他面對。
徐:如果僅僅是閱讀與欣賞,那當(dāng)然很愉快,是人都會做。關(guān)鍵的是,作為一個職業(yè)批評者,你還必須發(fā)言。那么,對于一個所謂“雙重身份”的人來說,一個最簡單的難題:當(dāng)你贊揚別人時,有可能被當(dāng)成同行之間的友情吹捧而不被看重;當(dāng)你對別人作品提出異議時,也會受到反詰:你說別人如何如何,首先你自己做到了嗎?你說這話的資格是什么?
無論如何,這都是一個困境。他與批評對象之間的關(guān)系,變成是廚子與廚子的關(guān)系,而不是美食家與廚子的關(guān)系。
姜:所以,我最初看你是這樣看的:你以女性作家與年輕學(xué)者的雙重身份立足于九十年代的中國文壇,先鋒的姿態(tài)是不容懷疑的,寫作中的理性程度可能也要比一般作家強(qiáng)。在這種清醒中,你可能倒是有意識地以反女性的視角與反女性主義的清醒去進(jìn)行寫作的。
徐:說到理性程度高,那也是后天訓(xùn)練的結(jié)果。我所從事的批評研究工作促使人要時刻保持清醒頭腦,不斷發(fā)現(xiàn)問題。其實就我自己來說,我還是喜歡“混沌”,凡事別看那么清。耗神。傷別人,也傷自己。
姜:是不是從一開始寫作便具有了這樣的清醒意識?
徐:沒有。一開始寫作,根本不考慮什么“男”和“女”的,也不知尚有“女性寫作”這樣一回事。對于寫作進(jìn)行性別上的劃分,那是后來的事。
姜:你說你從小就想當(dāng)作家。但愿望是一回事,真正的文學(xué)準(zhǔn)備是另一回事。真正想成為作家的文學(xué)準(zhǔn)備在你看來是從什么時候開始的?
徐:有些人天生就具有某些傾向或氣質(zhì),比方說我六歲的小外甥,就跟我小時候特別相像,敏感,內(nèi)向,讀書認(rèn)字方面的記憶能力和領(lǐng)悟能力都特別強(qiáng),而對數(shù)學(xué)有點不感興趣。而小外甥女則對語文那一套不感興趣,上四年級了,老師一讓寫作文就一籌莫展,沒話說,詞匯量不夠。但她抽象思維能力比較強(qiáng),喜歡研究電腦DIY等等比較堅硬的事物。所以說,有些東西不是刻意準(zhǔn)備的,就是命,命中注定了思維朝哪個方向發(fā)展。
姜:在真正想從事文學(xué)創(chuàng)作時,你首先考慮的是什么?譬如,你有沒有考慮為自己的文學(xué)世界尋求一種話語方式,就像你后來所形成的“侃”的風(fēng)格。或者,你有沒有首先考慮過你將以一種什么樣的文學(xué)精神走進(jìn)文學(xué)。
徐:每個人都有自己的話語方式,但那是在不斷的寫作實踐過程當(dāng)中逐漸摸索形成的。我想我的寫作風(fēng)格并非是“侃”,這只是一個友好的誤會。我希望能在作品當(dāng)中能體現(xiàn)出一種真正的知識分子精神。
姜:你真正走上寫作之路也還是很晚的,只不過一出手就比較成熟,頗具氣象。你當(dāng)時對當(dāng)代文學(xué)的認(rèn)識是怎樣的呢?
徐:是因為年齡已經(jīng)很大了,二十六、七歲,剛從學(xué)校門出來,有了一點點工作經(jīng)驗。情緒很不穩(wěn)定,有激情,有理想,社會經(jīng)驗不足,有沖撞精神,對人的認(rèn)識還不算深刻。先期的文學(xué)技術(shù)上的訓(xùn)練已經(jīng)完成,缺乏的是人生經(jīng)驗和社會歷練。所以才能寫出當(dāng)時那樣的文章。當(dāng)時對中國當(dāng)代文學(xué)的認(rèn)識不深,水平只停留在八十年代大學(xué)校園里閱讀期刊雜志留下的印象上。但對外國文學(xué)相當(dāng)熟悉和崇拜,因為那是我學(xué)的專業(yè),經(jīng)常要考試(笑)。
姜:還是回到反女性的視角和反女性主義的清醒。我知道,你曾經(jīng)在一篇文章中談過是用自己的身體接近女性主義的。從《狗日的足球》和《廚房》看,你的女性主義的自覺是無庸置疑的?!墩邪?,招安,招甚鳥安》,也從一種尷尬中顯示出了女性主義的窘境。但我的判斷我覺得也是對的,你的處女作《白話》這兩點上應(yīng)該都表現(xiàn)俱足了。至少,從多次提示“我”的性別角色上,也可以說明你有意回避或淡化女性的身份。
徐:一開始寫作的時候是這樣,如你所說,“有意回避或淡化女性的身份”,目的是想獲得跟男性作家一樣的評價和尊重。到后來,就沒必要隱匿,也隱匿不住了。
姜:說到足球了,再問一個閑話:足球與網(wǎng)絡(luò)對你的寫作起著什么樣的作用?在這兩個方面,你都是高手了。
徐:足球是一種健康歡樂的運動,看足球能提高對生活的熱愛和生命的激情;網(wǎng)絡(luò)則是一把雙刃劍,它在創(chuàng)造通訊便捷和提高信息瀏覽速度的同時,也會使閱讀能力和寫作能力迅速下滑和墮落。
姜:當(dāng)然,《白話》這篇小說沒有必要從女性主義這個角度切入了。說到《白話》,我覺得這個題目的選擇非常有意思,它有歷史的沉重,也寫出了溝通的艱難。似乎也在做著一種文化對接的努力。你當(dāng)時可能心還不小,想搞出個當(dāng)代經(jīng)典。剛寫小說的人可能都有著這種企圖。
徐:是的。我們這代人繼承的是八十年代的思想文化資源,國家與民族的母題常在我們的考慮之中。
姜:你覺得《白話》的背景與知青時代的背景有著什么樣的不同?這里面應(yīng)該沒有某種歷史的驚人相似,但是,這一個民族的很多根基性的東西可能在相當(dāng)長的一段時間里都是相同而無法改變的。
徐:過了十多年以后,回頭想來,對于《白話》里的那一段經(jīng)歷的認(rèn)識已有所不同,在當(dāng)時還是有些牢騷和埋怨,經(jīng)過時間的淘洗之后,卻覺得彌足珍貴。作為一名青年知識分子,應(yīng)該對中國廣大的鄉(xiāng)村社會有所了解?,F(xiàn)在也能夠理解知青那一代人一邊對下鄉(xiāng)的經(jīng)歷痛罵反思,一邊卻還要唱頌贊美的原因。
姜:那時的那種背景似乎只是一種偶然,或者說,是一次不成功的早泄,后面就開始暈頭轉(zhuǎn)向了。我總覺得那是當(dāng)代中國的一個重要的轉(zhuǎn)折點?,F(xiàn)在的人可能不愿意去面對這個話題,但是,歷史是無情的,藏著掖著總不是個事。
徐:當(dāng)年那種強(qiáng)迫的、一統(tǒng)式將年輕人攆到鄉(xiāng)下的知識青年上山下鄉(xiāng)方式存在問題,致使我們的文化遭受“斷代”之痛。是的。痛定思痛以后,應(yīng)該想想,有沒有什么更合理的方式幫助年輕一代完成人生體驗,在自覺自愿的基礎(chǔ)上幫助他們真正認(rèn)識廣大的鄉(xiāng)村中國。尤其在中國日益走向城市化、現(xiàn)代化的過程里,鄉(xiāng)土中國愈發(fā)需要重新認(rèn)識和研究。
姜:這些年的道德景觀是令人傷感的。譬如說《一個老外在中國》,不合時宜的尼爾斯,還真的無法適應(yīng)中國的巨大變化,人生觀的,價值取向的。這么個老外對偌大中國巨大的道德傾斜開始暈陸了。這十來年,變化實在太快,快得快讓人摸不著北了。這個時候,我覺得尼爾斯不像老外,倒像一個老實巴交的中國鄉(xiāng)下人了。這是一種顛倒的文化錯位。
徐:可能他們沒變,或者說他們已經(jīng)變完了,處于相對穩(wěn)定的狀態(tài)。而我們這里變得太快。
姜:《白話》里還有一點非常有意思,你寫了一群知識分子可愛的奸詐和農(nóng)民的一些可惡的奸詐。
徐:都是人性里最真實的東西。
姜:張三和博士,也算是一對活寶??汕傻氖牵闼坪醵紱]有想給他們名字。張三啦,博士啦,都算不了名字的。
徐:我是想以此把他們類型化,想描寫出一類人的特質(zhì)。
姜:關(guān)于《白話》這篇小說,還有一問,那時你如何看待自己的敘事語言?對那種敘事語言的自信有幾分?
徐:那時還沒有什么把握,只是跟著感覺走。后來的一些,跟它完全不一樣了。
姜:對知識分子操刀,實際上你從開始亮相文壇就開始了。后面的像《先鋒》、《梵歌》、《鳥糞》等都是對著知識分子來的。你怎么就能這么忍心?記得有人說你是一個毒女子,有那么點無情和毒辣。那時節(jié),你是如何看待自己的呢?是不是沒有將自己劃歸到知識分子這個圈子?或者說,有點覺得沒有融入到這個圈子里?具體地講,就是剛進(jìn)入那個高門大院的社科院還有點心怯?
徐:因為熟悉。僅此而已。那時我還年輕,不諳世事,活動半徑也有限,只能從身邊熟悉的事和人寫起。
姜:《熱狗》里的劉小楓是不是拿現(xiàn)實中的那個同名者開了個玩笑?不怕有人與你打官司?
徐:只是偶合。當(dāng)時我的研究領(lǐng)域還是古印度和南亞文化,埋頭在陳舊的古代資料里,對中國當(dāng)代的人和事知道得不多。通常,一個成熟的寫作者都會避免產(chǎn)生這種不必要的麻煩。
姜:《一醉方休》還是在寫文化人。我覺得這篇小說是文化人的一次大膽而公開的意淫表演。老張那種借酒使狂的樣兒,其實也是一種可憐的發(fā)泄。對不可一世的老板是這樣,對他那可憐的老太婆也還是這樣。真要讓他平常這么去做,借他個膽子也不敢。
徐:只是文人德行之一種。
姜:對老張那種層面上上升的知識分子,心態(tài)把握也是妙不可言的。只是覺得,這里面是不是有點故意將街巷俚俗的坊間笑話作了一次文學(xué)整合?
徐:有些情節(jié)來自于坊間笑話。
姜:這篇小說也開始掄起來了,語言上大開大合。真想知道你在寫作這樣的小說時狀態(tài)是不是也有點借酒使狂的味兒。
徐:那篇小說我自己并不滿意。當(dāng)時可能也是一時意氣,有點鬼使神差,有點像寫著玩。那樣的文章以后不會再有了。
姜:你有好幾個時間段的寫作狀態(tài)都可以用“瘋狂”這個詞來描述。當(dāng)時的心態(tài)如何?
徐:有時可能是寫得順手,象一踩油門180邁上了語言的高速路,很快感,收不住。略微有點飄。
姜:有疲憊感嗎?
徐:說不累是假的,但是快感大于疲憊。況且面對那些辛勤勞作著作等身的前輩長者,自己還相差甚遠(yuǎn),根本沒資格說累。
姜:語言上的焦慮感有沒有?也就是說,這么講著講著,擔(dān)心不擔(dān)心重復(fù)啊或者沒得說了?再者就是語言風(fēng)格始終沒有變化了什么的。
徐:這方面的焦慮倒沒有。我是一個比較愛學(xué)習(xí)的作家(笑),不斷向書本,向生活,向社會學(xué)習(xí),不斷發(fā)現(xiàn)和擷取生活中有用的資源,也不斷錘煉自己的語言。
姜:一度時間里,人們將你與王朔相提并論,你對此似乎也沒有作出任何反應(yīng),是不是在享受這樣的稱譽(yù)?到現(xiàn)在為止,我看你仍然在尋求著一種語言的狂歡和那種狂歡的快感。你最近的幾篇小說還仍然是有著這樣的影子的。侃到得意處,沒有任何節(jié)制。我覺得好幾處地方可以含蓄些。
徐:當(dāng)初被稱為“女王朔”,只是表明了人們對于王朔的一種期待,跟我個人的關(guān)系倒不大。語言的狂歡性也正是我的寫作特點之一。
姜:這種語言的感覺是不是開始寫小說的時候就有了?
徐:也許。
姜:你的語言非常豪放。豪放得沒有什么節(jié)制。形成這種語言風(fēng)格的原因是什么呢?與你的閱讀或與你的生活有著什么樣的關(guān)系?
徐:我不太認(rèn)同你從開始到現(xiàn)在反復(fù)用過的“侃”和“豪放”兩個詞,它們并不是標(biāo)準(zhǔn)的評價文風(fēng)用語。
姜:當(dāng)然,王朔的知識分子情結(jié)中有著某種深刻的自卑,但你是一個真正的知識分子,為何也要對可憐的中國知識分子操刀呢?
徐:因為熟悉。因為自省。
姜:《先鋒》和《遭遇愛情》是不是有意用一種顛覆性的語言寫作的?
徐:《先鋒》是,《遭遇愛情》則比較傳統(tǒng)。
姜:特別是《先鋒》,那種變形與夸張,當(dāng)初是如何尋找到的?
徐:厚積薄發(fā)。原來從書本上學(xué)來的東西,現(xiàn)在全用上了。現(xiàn)在看來,《先鋒》也是我自己的創(chuàng)作比較有才氣的一部作品,它比《廚房》要好。但是能看懂并欣賞的人不多。
姜:如果理解小說中的變形與夸張?
徐:不是無謂的夸張、搞笑和嬉戲,而是有深刻廣博的內(nèi)涵。多種修辭方法的運用,尤其是隱喻的運用,十分重要。